Komentarze 26
  • nirs
    09.06.2012 20:24
    Jeszcze jeden tekst pt. "Co Papież miał na myśli, a ja bym jeszcze dodał".
  • rob
    11.06.2012 09:29
    Zawsze na Eucharystię przychodzę, aby spotkać się z Jezusem, porozmawiać, popatrzeć na Niego, posłuchać Słowa czytanego, powiedzianego, powiedzianego przez Jezusa.
    Jeśli powstaje to napięcie, jest zwykle wynikiem nie doświadczenia spotkania Boga Żywego. Jeśli ktoś Go spotkał, nawet w największej pustyni będzie tęsknił i wtedy liturgia będziej jednocześnie adoracją. A tak na prawdę chodzi o spotkanie...
  • M
    11.06.2012 11:29

    "sobór, odnawiając obrzędy, położył między innymi nacisk na milczenie w liturgii" Gdzie jest zatem to milczenie w liturgii posoborowej? Mnogość komentarzy przed każdym obrzędem, zagajenie i ogłoszenia dłuższe niż sama Modlitwa Eucharystyczna. Na milczenie i kontemplację chyba ojcom soborowym zabrakło miejsca. Kontemplację w ciszy i skupieniu Chrystusa obecnego w Ciele i Krwi umożliwia prędzej liturgia sprzed Soboru - tam nie ma zgrzytu pomiędzy actio i adoratio - na oba jest i czas i miejsce.

    • Jerzyk
      11.06.2012 18:03
      To znaczy że nie masz pojęcia o liturgii przedsoborowej.
      Już na wstępie w odmawianiu modlitwy tzw. ministrantury, która była odmawiana tak szybko że zanim zdążyłem wypowiedzieć tekst modlitwy, kapłan już odmawiał następny. Kiedy ludzie odmawiali "wyznanie" krótkie wiary, ksiądz w tym czasie musiał odmówić całe normalnej długości "wyznanie". Wszystko było dokładnie jak szyku wojskowym wykonane. Nie było miejsca na jakiekolwiek uchybienie.
      Takie postępowanie niewiele ma wspólnego z "Bożą miłością", czy miłością wogóle.
      Inna rzecz, że dzisiaj za bardzo jest wszystko rozluźnione. Weszliśmy ze skrajności w drugą skrajność.
      - Módlmy się o normalność.
      Myślę że o tym właśnie pisze ksiądz.
      • M
        11.06.2012 20:00
        Ministrantura, jak sama nazwa wskazuje, była przeznaczona dla ministranta i kapłana, więc nie wiem, po co tak chciał Pan ją odmawiać. Spowiedź powszechna przecież była przed Komunią.

        Sądzę, że taka dyscyplina (oczywiście nie do przesady) jest wyrazem szacunku wobec Boga i Jego liturgii. Wolę już to, niż jakieś wygłupy, klaskania i inne dziwactwa w Domu Bożym.

        Oczywiście, krótkie wyznanie wiary zamiast długiego, albo kolędy zamiast śpiewu Gloria nie były odpowiednim uczestnictwem w liturgii; na szczęście obecnie się tego już nie praktykuje na tzw. Starej Mszy.

        W komentarzu chciałem jedynie zwrócić uwagę, że w pewnych aspektach ksiądz nieco zmyśla.
      • Jerzyk
        12.06.2012 12:13
        Ministri, znaczy wierni. Ministrant odpowiadał za wiernych. Było to jednak robione z szybkością karabinu maszynowego, więc niewiele miało wspólnego z modlitwą. Dodatkowo było to w niezrozumiałym języku wykute na pamięć. Takich sytuacji w czasie mszy było więcej. Chciałem powiedzieć, że był to raczej przymus wykonania wszystkich czynności, niż to co rzeczywiście należy się Bogu. W normalnym kościele większość mszy była tzw."cicha", wierni w tym czasie robili co chcieli. Jedni odmawiali różaniec inni jakąś modlitwę z książki do nabożeństwa, inni jeszcze myśleli nie wiadomo o czym.
        - Jak w tej sytuacji mówić o przeżyciu Eucharystii?
        Jezus pokazał nam miłość do końca.
        - Jaka jest nasza odpowiedź na jego miłość?
        - Czy jakiekolwiek słowa zdołają to wyrazić?
        - Co możemy powiedzieć Bogu czego On jeszcze nie wie?
        - Czy adoracja, czyli wpatrywanie się w oblicze Jezusa zawarte w Chlebie i Krwi Pańskiej, przebywanie z Nim, nie jest bardziej wymowna, czy nie więcej "powiemy" niż jakiekolwiek słowa?
        A-propo "wygłupów",
        - Czy okazywanie radości uwielbienia Boga, to coś złego?
        - Czy Jezus jest naszym przyjacielem?
        - Czy może okrutnym, przy którym musimy "zachować pozory" za wszelką cenę?
        - Czy wiara w Boga to radość?
        - Czy może obowiązek?
        - Czy wiara to coś smutnego?
        - Czy miłość wyraża się powagą?
        Jeżeli "Bóg jest miłością", to wszystkie relacje z Bogiem, to relacje miłości.
        Mt 18:3 bt "«Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego."
        - Jak dzieci wyrażają swoją radość ze spotkania z przyjacielem?
      • nirs
        12.06.2012 19:20
        Wystarczy przeczytać książkę Ojca Świętego Benedykta XVI "Duch Liturgii" (kosztuje 25 zł - polecam), by stwierdzić, że brak panu wiedzy do takich wniosków jakie pan stawia.
        W skrócie, wykazał się pan wielką nieznajomością teologii Mszy św.
      • Jerzyk
        12.06.2012 19:35
        "nirs"
        Nie wiem czy to do mnie, jeżeli tak, to byłbym wdzięczny za pokazanie mojego wniosku.
      • nirs
        12.06.2012 19:46
        "Ciężko rozmawiać ze ślepym o kolorach".
        Niech pan przeznaczy parę złotych na literaturę dotyczącą Mszy św.
        Polecam "Duch Liturgii" Papieża, (sprawdziłem ceny, można ją mieć za 19,90)
        Jeśli jednak chce pan bardziej ambitnie zgłębiać teologie Mszy św. Poznać Teologie Mszy, poznać znaczenie symboliki i odkryć całą głębie Ofiary Eucharystycznej to polecam inną książkę.
        Opera Omnia T. XI - Teologia liturgii
        Sakramentalne podstawy życia chrześcijańskiego (autor: Benedykt 16)
        ( koszt to 75 zł)
        Moim zdaniem warto.
        Pozdrawiam
      • Jerzyk
        12.06.2012 20:10
        "nirs"
        Przepraszam, nie wiedziałem że jesteś ślepy.
        Jednak dalej nie potrafię zrozumieć, że piszesz o moich wnioskach, a nie potrafisz pokazać ani jednego.
        Ja nie zgłębiam teologii mszy, podzieliłem się tylko kilkoma uwagami, w moim odczuciu.
        - To wszystko.
        Jeżeli chodzi o mszę, to w latach 60 ub. wieku, służyłem codziennie na 6:00 rano i byłem zachwycony liturgią. Tak samo dziś jestem zachwycony liturgią mszy świętej, przecież Jezus przychodzi. Jestem codziennie na Eucharystii i codziennie przyjmuję Jezusa.
        - Czy może być coś większego?
        - Polecam!
        Dużo lepsze niż książka.
        Ostatnio służyłem na misjach na Ukrainie. Tematem była Eucharystia, jej przeżywanie.
      • Ajja
        13.06.2012 09:39
        "w niezrozumiałym języku wykute na pamięć" - no prosze nie ubliżać wiernym i ministrantom i nie robić z nich kretynów którzy nie są w stanie opanować ze zrozumieniem kilku zdań w języku obcym.
        M ma sporo racji. Weźmy choćby cichy Kanon starej Mszy, czy Msze cichą, podczas której miało się mnóstwo czasu na kontemplację(a nie że "ludzie robili co chcieli" - przeżywać Mszę można na różne sposoby).
        Teraz pokutuje przekonanie że cały czas musi się coś dziać, musi być akcja i dźwięk. Myśli Pan, że dziś nie ma ludzi, którzy odpowiadając głośno, ale z automatu na wezwania kapłana myślą o niedzielnym obiedzie czy o czymś innym?
        W nowej mszy mamy za dużo komunikacji księdza z ludem w czysto ziemskim wymiarze - konferansjerka na początku i na zakończenie liturgii czy podczas kazania bywa nadmiernie przeciągana i nie są to odosobnione przypadki. Gdy przyjeżdża biskup, wzajemne kadzenie, wierszyki ku czci itd nie mają końca.
        Brakuje Panu miejsca na "spontan"? Liturgia nie jest własnością ludu czy księdza, więc po co te dzisiejsze radosne improwizacje? Rzadko kiedy mają one na celu chwalenie Boga, raczej są sposobem przypodobania się ludziom. Radość nie musi oznaczać podskakiwania, klaskania czy robienia w kościele meksykańskiej fali.
      • Jerzyk
        13.06.2012 11:49
        "Ajja"
        Gdybyś jeszcze zechciała uważnie czytać, byłbym wdzięczny.
        - W jakim języku się modlisz?
        - Jaki jest najlepszy język do modlitwy, czyli rozmowy z Bogiem?
        - Czy może słowa wykute na blachę?
        - A może jakieś niezrozumiałe?
        Z nikogo nie robię kretynów, piszę tylko jak było. Miałem wtedy ok. 10 lat, nie bardzo rozumiałem, a dostawałem jedynie rozkazy bez tłumaczenia.
        Eucharystia, to szczyt modlitwy Kościoła, nie ma nic większego. Jezus Bóg, staje się pokarmem dla nas.
        - Czy odmawianie różańca, czy innej modlitwy w tym czasie to dobry pomysł?
        Modlitwa, czy różaniec to wspaniałe rzeczy.
        - Czy jednak jak Bóg do nas mówi, a tak jest na Eucharystii, dobrze jest nie słuchać i robić coś innego?
        Nie wiem gdzie pokutuje takie przekonanie o jakim piszesz. Jeżeli jednak takie coś widzisz, to
        - Co z tym robisz?
        Jak mnie coś nie pasuje, to rozmawiam z księdzem, lub piszę maila.
        Piszesz: "Liturgia nie jest własnością ludu czy księdza"
        Jak myślisz,
        - Dla kogo Jezus ustanowił Eucharystię?
        Dalej padają takie słowa, że wiesz to tylko ty i Bóg, bo tylko Bóg, no i ty wiesz co jest dobre.
        - Ja nie wiem.
        Wiem że Dawid kiedy wielbił Boga, to grał, śpiewał i tańczył. Inni uważali go za głupka, jednak to jego wybrał Bóg. Dziś psalmami Dawida modlimy się, śpiewamy i tańczymy jak Dawid. Jak widać nadal niektórzy uważają Dawida i innych za głupców. Jezusa też tak uważali, a apostołów uznali za szaleńców, czy nawet pijaków, bo mieli Ducha Świętego i nie pasowało to to przyjętych ram.
        Byłbym ci szalenie wdzięczny gdybyś mi napisała jak ma wyglądać dzisiejsza msza. Skoro tylko Bóg i ty wiesz jak co ma być, to może napiszesz jak ma być.
        Pozdrawiam.
  • Tephilin
    16.06.2012 15:49
    Do: M, Nirs.
    Czy Wy naprawdę sądzicie, że do godnego celebrowania Eucharystii jest potrzebny język obcy? Chyba nie bardzo rozumiemy, o co chodzi naprawdę wliturgii... Czy spotkania Izraelitów z Bogiem odbywały się na bazie jakiegoś niezrozumiałego przekazu? Gdyby Mojżesz przemawiał do Izraelitów w jakimś tajemnym szyfsze, to czy dziś znalibyśmy Dekalog? Czy w Nowym Testamencie jest mowa o tym, że Jezus przemawiał do uczniów w innym języku, dla nich niekoniecznie zrozumiałym?
    Czy dziś Bóg oczekuje od nas, że będziemy go uwielbać po łacinie?
    Można zapytać jeszcze inaczej: Jeśli mój Tata zachęca mnie do nauki języków obcych (bo wiadomo, to rzecz ważna nie tylko w dzisiejszych czasach), to sądzicie, że oczekuje ode mnie, że będę z nim rozmawiał po angielsku czy francusku?
    A czy Bóg nie jest naszym Ojcem, Tatą?
    • nirs
      16.06.2012 16:11
      Z przyjemnością odpowiem.
      Ostatnio wszyscy cierpimy na pewna przypadłość, Przypadłość ta może byc określona Mniemanologią.
      Ludzie wypowiadają się o fizyce kwantowej, mimo, że nie znają podstaw matematyki. Wypowiadają się o literaturze, jednocześnie unikając czytania itd.

      Coraz częściej i śmielej zabierają głos w różnych sprawach, opierając się nie na wiedzy, a na swoim doświadczeniu ( często mylnym), przeczuciu, lub zwykłym gadaniu by coś powiedzieć.

      Msza św. ma swoją teologie, wielu świętych przez wieki zgłębiało prawdy Boga, zawarte w Mszy św. Kościół nauczał przez wieki czym jest Mszą.
      Jednak żyjemy obecnie w dziwnych czasach, w których pan Jerzyk może śmiało twierdzić co sobie umyślił, bez podstawowej wiedzy katechetycznej. Zachęcałem do przeczytania książki, nie chciał - bo wie lepiej.
      Odnośnie do łaciny, nie jest to jeden z języków obcych. Jest to język sakralny, język własny KK.
      Ojcowie Soborowi pozwolili w drodze wyjątku stosować języki narodowe ( w tym polski) ale podstawą miał być język sakralny - łacina, w przeciwieństwie do języków wulgarnych ( tak są określane języki potoczne (to nie jest przekleństwo czy wulgaryzm). Jest rozróżnienie na języki święte, liturgiczne i wulgarne czyli do codziennej komunikacji.

      Jest jeszcze jeden problem.
      By rozmawiać i się rozumieć obaj rozmówcy powinni posiadać przynajmniej podstawy wiedzy, w danym temacie. Jeśli jest inaczej, to rozmowa staje się absurdalna.

      Pozdrawiam
    • M
      16.06.2012 23:30

      Odpowiem Tephilinowi. Dla ludzi język wiernych uczęszczających na Msze w NFRR (tu akurat łaciński) jest na ostatnim miejscu. To nie dla języka ludzie wybierają tę liturgię. Istnieją jeszcze przyjacielu takie rzeczy jak duchowość, pobożność, modlitwa.
      Gdyby tak było jak piszesz, łaciński NOM cieszyłby się równą popularnością, a tak nie jest. Warto się czegośkolwiek dowiedzieć o Mszy Trydenckiej, zanim się o niej zacznie pisać - nirs ma tu rację. Nie neguję tu oczywiście wartości łaciny jako języka Kościoła.

      A na pewno nie jest jedynym (ani głównym )celem uczestnictwa w Eucharystii (co zdają się sugerować niektórzy rozmówcy) tylekroć tu wymieniania RADOŚĆ.

    • mały
      18.06.2012 19:15
      "nirs"
      - nie wszyscy, ale ty cierpisz na pewną przypadłość i chcesz ją także widzieć u innych.
      Jezus nie posługiwał się łaciną. Nowy Testament zapisano w języku greckim.
      - Co według ciebie i "M" należałoby z tym fantem zrobić?
      - Czy istniał Kościół przed Trydentem?
      - Czy łacina nie była językiem okupanta Ziemi Świętej w czasach Jezusa?
      - Czy może przywróćmy język oryginalny, czyli aramejski w jakim Jezus prowadził mszę?
      Widać, że dla ciebie ważniejsze są książki od Słowa Bożego jakim jest Jezus.
      Od 13 do 17 rozdziału ewangelii Jan opisana jest Ostatnia Wieczerza, czyli Msza. W kilku miejscach Jezus mocno akcentuje radość. 17 rozdział to modlitwa Jezusa także za nas. W 13 wersecie Jezus modli się znów o radość - J 17:13 bt "Ale teraz idę do Ciebie i tak mówię, będąc jeszcze na świecie, aby moją radość mieli w sobie w całej pełni."
      Jak widać dla ciebie i tobie podobnych, nie jest ważne Słowo Boże, Słowo Jezusa, ważne są książki i to co "ja" lubię.
      Z naciskiem na "ja"
      - Żal mi cię człowieku.
      Tworzysz sobie Jezusa na swój obraz.
      • M
        19.06.2012 09:12
        Łacina nie była od Soboru Trydenckiego, tak jak i ryt mszy, tylko obydwie te rzeczy wykształciły się za czasów Grzegorza Wielkiego. Na Soborze Trydenckim jedynie zebrano wszystko w księgi i wydano na nowo. Starożytny ryt, który trwał w Kościele od wieków, musiał ustąpić posoborowej dewastacji.

        Nie żadne "książki" są ważniejsze niż Jezus, tylko liturgia, na której wychowywały się rzesze świętych. Liturgia, która jest prawdziwą droga ku zbawieniu, bo jest pełna w treść. Co daje mi Nowy Ryt? Żydowskie modlitwy przed jedzeniem jako ofiarowanie i Modlitwę Eucharystyczną tak okrojoną, że akceptują ją nawet protestanci.

        Wobec Rytu Mszy, który sięga pierwszych wieków chrześcijaństwa, stworzony sztucznie od nowa NOM, mający 42 lata, to tylko epizod w historii. Ufam, że ludzkość zwróci się ku katolickiej liturgii, niechby i w jęz. narodowym. Egzorcyści jednak jakoś nie stronią od łaciny. Ciekawe dlaczego.
      • nirs
        19.06.2012 09:39
        Jestem Katolikiem i opieram się na trzech Prawidłach Wiary.
        Pan natomiast ma pełne prawo bajdurzyć.

      • Jerzyk
        19.06.2012 10:27
        "nirs"
        Też jestem Katolikiem i wierzę Bogu.
        Niektórzy Katolicy wierzą tylko w Boga, jednak i szatan wierzy w Boga, oglądał Go przecież. Jest ogromna różnica być Katolikiem i wierzyć w Boga, czy być Katolikiem i wierzyć Bogu.
        - Nie lepiej oprzeć się na Jezusie?
        - Czy to nie Duch Święty prowadzi Kościół przez tych których wybrał?
        Piotrowi też nie podobało się jak Jezus mówił o swojej śmierci, prześladowaniu. Chciał chronić swego Mistrza, którego kochał.(Mt.16,21-23. Mk.8,31-33)
        - Pamiętasz co usłyszał?
        - Mt 16:23 bt "Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: «Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki»."
        - Mk 8:33 bt "Lecz On obrócił się i patrząc na swych uczniów, zgromił Piotra słowami: «Zejdź Mi z oczu, szatanie, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie»."
        Prawidła Wiary ustala Bóg. My nawet działając w dobrej wierze, mylimy się.
        - Iz 55:8 bt "Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana."
        - Czy to aby nie waść bajdurzy, a nie "mały"?
      • Ajja
        19.06.2012 10:29
        Podczas Ostatniej Wieczerzy Pan Jezus ustanowił sakrament Eucharystii, ale pierwsza Msza to to nie była.
      • nirs
        19.06.2012 10:44
        @ Jerzyk
        Jeśli jest pan katolikiem, to pan wie, że wiara katolicka opiera się na dwóch źródłach objawienia - Piśmie Św i Tradycji Kościoła, oraz na Magisterium Kościoła, które, jako jedyne, ma prawo interpretować i podawać do wierzenia wiernym - Tradycje i Pismo Św.
        Cytując tylko Pismo Święte a jednocześnie pomijając Tradycje Kościoła oraz nauczanie papieży, jest pan bliższy protestantyzmowi z jego "sola scriptura".

        ( mała poprawka, są dwa prawidła wiary, zawierają one - prawidła- trzy elementy: Tradycję Kościoła, Pismo Św., Magisterium Kościoła)

      • nirs
        19.06.2012 10:51
        @ Ajja
        Pierwsza Msza św. (bezkrwawa) to chyba miała miejsce podczas spotkania w drodze do Emaus?
      • Jerzyk
        19.06.2012 19:56
        "nirs"
        Pisałem w pierwszej osobie, bo uważałem że jesteśmy braćmi w wierze, braćmi w Chrystusie, ale może być pan.
        Zgadzam się co do źródeł Wiary.
        - Czy Pismo Święte może być sprzeczne z tradycją,(lub odwrotnie)?
        - Czy to nie tradycja opiera się na Słowie Bożym i objawieniu?
        - Czy to nie na PŚ i Tradycji opiera się Magisterium Kościoła?
        Słowo Boże, to Jezus.
        - Czy tradycja może być sprzeczna, lub podważać Słowo Boże?
        Urodziłem się i wychowałem przed Vaticanum II, tzn zanim wprowadzono zmiany w sprawowaniu Eucharystii. Byłem ministrantem, byłem bardzo blisko Boga i Eucharystii. Służyłem codziennie na 6:00. Chciałem nawet zostać misjonarzem, jednak Bóg widocznie miał inne zdanie w tej kwestii. Nigdy nic mi nie przeszkadzało w Eucharystii przedsoborowej.
        Jak zaczęło się nowe, miałem straszne trudności w jego przyjęciu. Nic mi nie pasowało, uważałem to za napad na mój Kościół, itp. Jednak Bóg ma swoje sposoby aby wytłumaczyć swoim uczniom Jego zamierzenia.
        - To Kościół Jezusowy i może On zrobić z nim co zechce.
        Ja kocham Jezusa i pragnę Mu służyć tak jak On chce.
        To nie ja wybierałem nową liturgię Mszy Świętej, ja ją tylko przyjąłem.
        Z pierwszego oglądania filmu "Pasja" zostały mi słowa Jezusa do swojej Matki - "Widzisz Matko, ja wszystko czynię nowe". Słowa te znalazłem w Apokalipsie - Ap 21:5 bt "I rzekł Zasiadający na tronie: «Oto czynię wszystko nowe». I mówi: «Napisz: Słowa te wiarygodne są i prawdziwe»."
        "Nowe" to znaczy zmieniające się nieustannie. Jeden ze świętych powiedział że Bóg którego znamy, już nie istnieje, ponieważ nieustannie się zmienia i nieustannie objawia się nam na nowo.
        Nawet przed soborem, gdy jeszcze nie było sporów, msze na świecie odbywały się diametralnie różnie. Inaczej w Europie, a nawet inaczej w poszczególnych państwach, inaczej w Ameryce, szczególnie południowej i inaczej w Afryce. Inni są ludzie, inne temperamenty inne pojmowanie, itp.
        Także w Polsce inaczej pojmują ludzie na wsi, inaczej w mieście, inaczej w poszczególnych regionach, choć prawie tak samo jest odprawiana.
        To samo słowo jest inaczej rozumiane przez inne osoby, a co dopiero nacje.
        Do ostatniej niedzieli służyłem na rekolekcjach dla mężczyzn. Homilię w parafii głosił i zbierał datki, misjonarz z Afryki. Rozmawiałem z nim po mszy. Opowiadał jak żywiołowo reagują ludzie na Eucharystii, jak tańcem wyrażają swoją wiarę, jak ogromną mają pobożność, jaki poświęcenia muszą robić aby przeżyć Eucharystię.
        - Co mamy im powiedzieć, że tak nie można?
        Już Żydzi przejechali się na ścisłym przestrzeganiu "Prawa". Jezus dał nam Nowe Przykazanie, Przykazanie Miłości.
        - Do Boga i do bliźniego.
        Wszystkie inne w nich się mieszczą i tego mamy się trzymać.
        Gdyby pan miał problemy z miłością, polecam 13 rozdział 1 listu do Koryntian. W wierszach od 4, do 8, proszę zamienić słowo miłość na swoje imię i głośno przeczytać, bo słowo to coś co się słyszy.
        Ja sobie nic nie umyśliłem, pisałem jedynie o moich odczuciach. Tak samo jak apostołowie mieli różne odczucia, tak samo i my. Ważne abyśmy słuchali naszego Mistrza Jezusa Chrystusa w Duchu Świętym.
        - Niech pana Bóg błogosławi.
      • Jerzyk
        19.06.2012 20:02
        "Ajja"
        Byłbym wdzięczny gdybyś wyjawiła, która była pierwsza.
        Mnie uczono, że Msza Święta jest tylko jedna.
        To ta którą Jezus odprawił w Wieczerniku. Wszystkie inne są tylko kontynuacją tej pierwszej, która trwa, trwa, trwa, ...
        Uważam że dobry teolog mnie tego uczył.
  • Jerzyk
    20.06.2012 10:54
    "nirs", "Ajja"
    - Polecam - http://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/zycie-i-wiara/art,673,modlitwa-dla-sfrustrowanych-katolikow.html
Dodaj komentarz
Gość
    Nick (wymagany lub )

    Komentarze do materiału/ów:

    Pobieranie...
    « » Maj 2018
    N P W Ś C P S
    29 30 1 2 3 4 5
    6 7 8 9 10 11 12
    13 14 15 16 17 18 19
    20 21 22 23 24 25 26
    27 28 29 30 31 1 2
    3 4 5 6 7 8 9
    Pobieranie...