To co zrobioną z liturgią w niektórych parafiach a zwłaszcza na zachodzie, powołując się na tzw "ducha soboru" a nie na konstytucję o liturgii to czasami graniczy nawet z bluźnierstwem, konieczne są wytyczne co można a nie można w czasie liturgii, myślę że jednak coś Stolica Apostolska szykuje na ten temat, niedawna wypowiedź kard. Arinze przeciwko tańcom w czasie liturgii też o tym świadczy. Nie jest tak różowo jak to ksiądz przedstawia.
Nieraz słuchając, czy czytając wypowiedzi ludzi na temat Eucharystii, zastanawiam się, o co w tym naprawdę chodzi?
Dla wielu ludzi, najważniejsza jest oprawa, forma, deklaracja, wschód czy zachód, przodem czy tyłem, na kolanach czy stojąco, czy coś w tym rodzaju.
Jezus Chrystus, to co uczynił i nakazał, jest tylko tłem. Ważniejsze są stroje, jak stoi kapłan itp. itd.
Wychowałem się na mszy "Trydenckiej", byłem ministrantem. Pamiętam jak wyglądało odmawianie modlitwy wstępnej tzw. ministrantury. Było to bardziej udawanie modlitwy, niż sama modlitwa. Pomijając fakt że i tak nikt nic nie rozumiał. Ludzie odmawiali różne modlitwy, często zupełnie nie związane Eucharystią.
Zdarzali się także choć bardzo rzadko, księża którzy naprawdę odprawiali i przeżywali mszę. Dla mnie tamta msza bardziej przypominała grę, spektakl, obowiązek, niż to co oznacza słowo Eucharystia.. Ważne były gesty, oprawa, pozory, itp.
W dzisiejszych czasach byłem na mszy w ciasnym pomieszczeniu, maleńki stolik na którym zaledwie mieścił się korporał, na nim kielich i patena. Mszał musiałem trzymać księdzu w rękach bo nie było miejsca. Nie było miejsca aby uklęknąć, ludzie czynili różne wygibasy aby oddać cześć Bogu. Jednak była najważniejsza osoba, bez której nie ma Eucharystii, obecny był Jezus. To się czuło.
Przeżyłem trochę takich Eucharystii, których nie zapomnę do końca życia. Nigdy nie było ważne to w jakim rycie jest odprawiana. Ważny był Jezus.
Jezus, który zrobił z siebie najpodlejszego służącego i umywał nogi rybakom, celnikom ...
Który pozwolił sobie urągać, opluwać, biczować, który zgodził się na najpodlejszą w owych czasach śmierć.
Dzisiaj jak widzę nie to jest ważne. Ważne jest w jakim rycie, języku, czy jest orientacja, gdzie jest tabernakulum, jaki jest jego strój kapłana, itp. itd.
To smutne.
Jezus powiedział: "Bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje ..."
Skoro bierzcie, to rękami. Bóg stworzył nas ludźmi. Ludzie posługują się rękami. Zwierzęta tego nie potrafią.
Jezus przywracał godność najbardziej upodlonym.
Dziś często mówi się takim - "won !!!"
Ustalamy reguły, formy, nakazy, zakazy, kary, restrykcje ...
Jezus uczy nas kochać i wybaczać. I nic ponad to.
- Ile razy?
- zawsze !!!
Nie ma różnych mszy, jest tylko jedna. Ta z wieczernika.
Wszystkie msze są tą samą jedyną mszą. Tą w której Jezus bierze chleb i przemienia go w swoje ciało. Wino w swoją krew. Cały czas jest to ta sama ofiara. I nie ma innej.
Oprawa zawsze była inna. Inna u nas, inna w Afryce, inna w Ameryce czy Azji. Inna 1500 lat temu, inna 1000, inna 200, 100 czy 50 lat temu. I nie jest to wcale ważne. Ważny jest Jezus i to czego od nas oczekuje.
Zgoda buduje. Zło dobrem zwyciężaj. Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali.
-Co my z tego robimy?
gdzie jeszcze wklei Pan swoj komentarz? Szablon jakis?
Oczwiscie , ze dla waznosci ofiary wystarczyla by sama konsekracja, ale tego Kosciol surowo zabrania. Te stroje , orientacje, gesty i modlitwy maja chronic i wyrazac wiare Kosciola, tworzac zarazem jak najpiekniejsza otoczke dla serca obrzedu ( przeciez Bog to zrodlo piekna!). Nikt nie twierdzi, ze rytual jest istota. Rytual jest sposobem sprawowania sakramentu, nie kazdy rytual bedzie odpowiedni dla wiary, i istoty sakrament, nie kazda szata godna Boskiego Majestatu, Prosze sobie wyobrazic, ze wystarczy, ze kaplan nie odprawia w lacznosci z papiezem i swoim , i msza, choc bedzie w niej jej istota, bedzie niegodna, choc wazna. Bo Eucharystia to nie tylko pamiatka Wieczerzy- to dar Pana dla Kosciola Powszechnego-stad Kosciol zada tych wszystkich modlitw i gestow, by Ofiara byla Panu jak najmilsza.
Ja tylko w kwestii tabernakulum w kaplicy bocznej: rece opadaja , jak to sie czyta. Toz kazdy liturgista amator wie, ze tabarnakula w katedrach byly w bocznych kaplicach, poniewaz pontyfikal przewidywal wiele czynnosci, ktore biskup musial by wykonywac tylem do tabernakulum, Stad budowano w kaplicy bocznej oltarz dla Najswietszego Sakramentu. Na nim oczywiscie odprawiano Najswietsza Ofiare, a biskup swoje czynnosci liturgii popntyfikalnej wykonwal w prezbiterium, idzieki temu nie musial stawac/siadac tylem do miejsca przechowywania Ciala Panskiego ( co obecne czyni prawie kazdy ksiadz ) W prawie wszystkich innach kosciolach ten problem nie wystepowal, stad tabernakulum na glownym oltarzu, czyli miejscu najodpowiedniejszym dla niego. Wszystko logiczne i z pelnym szacunkiem do Sanctissimum. Dziwie sie stawianiu takich pytan przez kaplana...
A dlaczego w czasie mszy wielu celebransów i prawie wszędzie służba liturgiczna stale odwracają się od mszalnego ołtarza, by przy byle okazji oddawać honory tabernakulum, i to wbrew przepisom, które mówią o takim geście tylko przed i po mszy?
Dlaczego tak mało wiary w obecność Boga już od poczatku mszy?
Dlaczego nie przemawia sama symbolika ołtarza, znaku obecności i działania Boga: "Ołtarz uświęca ofiarę" - powiedział Pan Jezus(Mt 23)?
Dlaczego w naszej świadomości Chrystus w tabernakulum jest ponad Chrystusa w mszy?
Poniewaz oltarz jest jedynie symbolem Chrystusa, a w tabernakulum jest sam Pan obecny substancjalnie. Chyba jest roznica miedzy symbolem a Cialem Boga?
Slowa Chrystusa w rozdziale 23 Ewangelii sw. Mateusza odnosza sie do kultu zydowskiego. Ofiary ze zwierzat, calopalenia sprawowano w przybytku, a oltarz oznaczal przymierze. Ofiara Chrystusa zas, jedyna i doskonala, uswieca wszystkie oltarze calej ziemi, i to cala roznica , ktora zaprzecza panskiemu rozumowaniu. Nawet na polowy stol zstapi Jezus w Eucharystii, i trudno mowic, by stolik uswicil ofiare- czyni to sam Duch, ktory bedac pelnia milosci Boga daje ludziom najwiekszy dar- samo wcielone, przedwieczne Slowo.
Zgadzam się, że trudno mówić tu, by ołtarz (wszystko jedno czy kamienny, czy drewniany, czy konsekrowany czy nie) uświęcał ofiarę. Dlaczego jednak koncentrujemy się tylko na Obecności realnej Boga w Najświętszym Sakramencie podczas Mszy świętej? Obecność Boga jest przecież od początku. Chociażby w Słowie Bożym (jeśli tu nie jest obecność realna to jaka? wirtualna? A w takim razie jeżeli Bóg nie jest realnie w Słowie Bożym obecny, to Słowo to nie ma żadnej mocy, a jednak ma. Ma moc przemiany ludzkiego życia. (Oczywiście, dostrzegam różnicę w sposobach obecności Boga w świecie. chodzi tylko o rozłożenie równomierne akcentów). A miejsce tabernakulum? Już Tridentinum zaznaczało, że nie wolno odprawiać Mszy świętej przy wystawionym Najświętszym Sakramencie, by nie zaciemniać Uczty Ofiarnej, jaką jest Eucharystia. Myślę, że właśnie takie ustawienie przestrzeni liturgicznej, by tabernakulum się w niej nie znajdowało, jest słuszne także z tego powodu. Że Ciało Chrystusa "pojawia się", że takiego słowa użyję, dopiero w odpowiednim momencie Mszy świętej. Natomiast czy ksiądz jest tyłem czy przodem, to wađnie pryejaw koncentracji na "rubrykach". Czy wolno ksiedzu tyłem do Jezusa?
Pobieranie...
To co zrobioną z liturgią w niektórych parafiach a zwłaszcza na zachodzie, powołując się na tzw "ducha soboru" a nie na konstytucję o liturgii to czasami graniczy nawet z bluźnierstwem, konieczne są wytyczne co można a nie można w czasie liturgii, myślę że jednak coś Stolica Apostolska szykuje na ten temat, niedawna wypowiedź kard. Arinze przeciwko tańcom w czasie liturgii też o tym świadczy. Nie jest tak różowo jak to ksiądz przedstawia.
Nieraz słuchając, czy czytając wypowiedzi ludzi na temat Eucharystii, zastanawiam się, o co w tym naprawdę chodzi?
Dla wielu ludzi, najważniejsza jest oprawa, forma, deklaracja, wschód czy zachód, przodem czy tyłem, na kolanach czy stojąco, czy coś w tym rodzaju.
Jezus Chrystus, to co uczynił i nakazał, jest tylko tłem. Ważniejsze są stroje, jak stoi kapłan itp. itd.
Wychowałem się na mszy "Trydenckiej", byłem ministrantem. Pamiętam jak wyglądało odmawianie modlitwy wstępnej tzw. ministrantury. Było to bardziej udawanie modlitwy, niż sama modlitwa. Pomijając fakt że i tak nikt nic nie rozumiał. Ludzie odmawiali różne modlitwy, często zupełnie nie związane Eucharystią.
Zdarzali się także choć bardzo rzadko, księża którzy naprawdę odprawiali i przeżywali mszę. Dla mnie tamta msza bardziej przypominała grę, spektakl, obowiązek, niż to co oznacza słowo Eucharystia.. Ważne były gesty, oprawa, pozory, itp.
W dzisiejszych czasach byłem na mszy w ciasnym pomieszczeniu, maleńki stolik na którym zaledwie mieścił się korporał, na nim kielich i patena. Mszał musiałem trzymać księdzu w rękach bo nie było miejsca. Nie było miejsca aby uklęknąć, ludzie czynili różne wygibasy aby oddać cześć Bogu. Jednak była najważniejsza osoba, bez której nie ma Eucharystii, obecny był Jezus. To się czuło.
Przeżyłem trochę takich Eucharystii, których nie zapomnę do końca życia. Nigdy nie było ważne to w jakim rycie jest odprawiana. Ważny był Jezus.
Jezus, który zrobił z siebie najpodlejszego służącego i umywał nogi rybakom, celnikom ...
Który pozwolił sobie urągać, opluwać, biczować, który zgodził się na najpodlejszą w owych czasach śmierć.
Dzisiaj jak widzę nie to jest ważne. Ważne jest w jakim rycie, języku, czy jest orientacja, gdzie jest tabernakulum, jaki jest jego strój kapłana, itp. itd.
To smutne.
Jezus powiedział: "Bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje ..."
Skoro bierzcie, to rękami. Bóg stworzył nas ludźmi. Ludzie posługują się rękami. Zwierzęta tego nie potrafią.
Jezus przywracał godność najbardziej upodlonym.
Dziś często mówi się takim - "won !!!"
Ustalamy reguły, formy, nakazy, zakazy, kary, restrykcje ...
Jezus uczy nas kochać i wybaczać. I nic ponad to.
- Ile razy?
- zawsze !!!
Nie ma różnych mszy, jest tylko jedna. Ta z wieczernika.
Wszystkie msze są tą samą jedyną mszą. Tą w której Jezus bierze chleb i przemienia go w swoje ciało. Wino w swoją krew. Cały czas jest to ta sama ofiara. I nie ma innej.
Oprawa zawsze była inna. Inna u nas, inna w Afryce, inna w Ameryce czy Azji. Inna 1500 lat temu, inna 1000, inna 200, 100 czy 50 lat temu. I nie jest to wcale ważne. Ważny jest Jezus i to czego od nas oczekuje.
Zgoda buduje. Zło dobrem zwyciężaj. Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali.
-Co my z tego robimy?
gdzie jeszcze wklei Pan swoj komentarz? Szablon jakis?
Oczwiscie , ze dla waznosci ofiary wystarczyla by sama konsekracja, ale tego Kosciol surowo zabrania. Te stroje , orientacje, gesty i modlitwy maja chronic i wyrazac wiare Kosciola, tworzac zarazem jak najpiekniejsza otoczke dla serca obrzedu ( przeciez Bog to zrodlo piekna!). Nikt nie twierdzi, ze rytual jest istota. Rytual jest sposobem sprawowania sakramentu, nie kazdy rytual bedzie odpowiedni dla wiary, i istoty sakrament, nie kazda szata godna Boskiego Majestatu, Prosze sobie wyobrazic, ze wystarczy, ze kaplan nie odprawia w lacznosci z papiezem i swoim , i msza, choc bedzie w niej jej istota, bedzie niegodna, choc wazna. Bo Eucharystia to nie tylko pamiatka Wieczerzy- to dar Pana dla Kosciola Powszechnego-stad Kosciol zada tych wszystkich modlitw i gestow, by Ofiara byla Panu jak najmilsza.
Ja tylko w kwestii tabernakulum w kaplicy bocznej: rece opadaja , jak to sie czyta. Toz kazdy liturgista amator wie, ze tabarnakula w katedrach byly w bocznych kaplicach, poniewaz pontyfikal przewidywal wiele czynnosci, ktore biskup musial by wykonywac tylem do tabernakulum, Stad budowano w kaplicy bocznej oltarz dla Najswietszego Sakramentu. Na nim oczywiscie odprawiano Najswietsza Ofiare, a biskup swoje czynnosci liturgii popntyfikalnej wykonwal w prezbiterium, idzieki temu nie musial stawac/siadac tylem do miejsca przechowywania Ciala Panskiego ( co obecne czyni prawie kazdy ksiadz ) W prawie wszystkich innach kosciolach ten problem nie wystepowal, stad tabernakulum na glownym oltarzu, czyli miejscu najodpowiedniejszym dla niego. Wszystko logiczne i z pelnym szacunkiem do Sanctissimum. Dziwie sie stawianiu takich pytan przez kaplana...
A dlaczego w czasie mszy wielu celebransów i prawie wszędzie służba liturgiczna stale odwracają się od mszalnego ołtarza, by przy byle okazji oddawać honory tabernakulum, i to wbrew przepisom, które mówią o takim geście tylko przed i po mszy?
Dlaczego tak mało wiary w obecność Boga już od poczatku mszy?
Dlaczego nie przemawia sama symbolika ołtarza, znaku obecności i działania Boga: "Ołtarz uświęca ofiarę" - powiedział Pan Jezus(Mt 23)?
Dlaczego w naszej świadomości Chrystus w tabernakulum jest ponad Chrystusa w mszy?
Poniewaz oltarz jest jedynie symbolem Chrystusa, a w tabernakulum jest sam Pan obecny substancjalnie. Chyba jest roznica miedzy symbolem a Cialem Boga?
Slowa Chrystusa w rozdziale 23 Ewangelii sw. Mateusza odnosza sie do kultu zydowskiego. Ofiary ze zwierzat, calopalenia sprawowano w przybytku, a oltarz oznaczal przymierze. Ofiara Chrystusa zas, jedyna i doskonala, uswieca wszystkie oltarze calej ziemi, i to cala roznica , ktora zaprzecza panskiemu rozumowaniu. Nawet na polowy stol zstapi Jezus w Eucharystii, i trudno mowic, by stolik uswicil ofiare- czyni to sam Duch, ktory bedac pelnia milosci Boga daje ludziom najwiekszy dar- samo wcielone, przedwieczne Slowo.
Dlaczego jednak koncentrujemy się tylko na Obecności realnej Boga w Najświętszym Sakramencie podczas Mszy świętej? Obecność Boga jest przecież od początku. Chociażby w Słowie Bożym (jeśli tu nie jest obecność realna to jaka? wirtualna? A w takim razie jeżeli Bóg nie jest realnie w Słowie Bożym obecny, to Słowo to nie ma żadnej mocy, a jednak ma. Ma moc przemiany ludzkiego życia. (Oczywiście, dostrzegam różnicę w sposobach obecności Boga w świecie. chodzi tylko o rozłożenie równomierne akcentów).
A miejsce tabernakulum? Już Tridentinum zaznaczało, że nie wolno odprawiać Mszy świętej przy wystawionym Najświętszym Sakramencie, by nie zaciemniać Uczty Ofiarnej, jaką jest Eucharystia. Myślę, że właśnie takie ustawienie przestrzeni liturgicznej, by tabernakulum się w niej nie znajdowało, jest słuszne także z tego powodu. Że Ciało Chrystusa "pojawia się", że takiego słowa użyję, dopiero w odpowiednim momencie Mszy świętej.
Natomiast czy ksiądz jest tyłem czy przodem, to wađnie pryejaw koncentracji na "rubrykach". Czy wolno ksiedzu tyłem do Jezusa?