Komentarze 49
  • nelka
    14.05.2011 12:08
    ekhm... czy słyszał ktoś Księży powyższych o IBP?
    Czy oni "napadają" na SVII, a jeśli nie, to czy wierni sie identyfikujący z linią wyznaczoną przez papieża, mającą egzemplifikację w Instytucie, "kwestionując" SVII, nie mogą prosić Mszę w nadzwyczajnym Rycie w zwyczajnym kościele? Ja sie tylko pytam, bo coś mi pachnie tutaj entuzjazmem wykluczania z Kościoła tych, których nie lubimy?
  • hołp
    14.05.2011 13:41
    W tekście instrukcji jest wymóg uznawania ważności nowej mszy i uznawania Benedykta XVI za papieża. Nic tam nie ma o soborze watykańskim II. Warunki wymienione w instrukcji spełniają bez problemu księża z Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X, jak i wierni będący pod ich opieką. Tych warunków nie spełniają sedewakantyści, ale oni o "stare" msze nie proszą biskupów, bo ich władzy generalnie nie uznają. Zaleca się czytanie instrukcji ze zrozumieniem.
    • Tephilin
      15.05.2011 22:46
      "wymóg uznawania ważności nowej mszy" wynika z nauczania Soboru Watykańskiego II, a więc logiczne jest, że uznawanie ważności "nowej" Mszy Świętej (tak się to pisze!), wiąże się z uznawaniem tegoż nauczania. Czytanie ze zrozumieniem wymaga logicznego myślenia :)
      • hołp
        16.05.2011 10:04
        Nie, uznawanie nowej mszy za ważną wynika z analizy słów konsekracji itp. Sobór nie uchwalił Novus Ordo Missae (NOM). Owocem zaleceń soboru był raczej mszał Pawła VI z 1965 roku. Prace komisji liturgicznej po soborze to zupełnie inna sprawa. Gdy biskupom przedstawiono wynik jej działań - Missa Normativa, większość biskupów była jej przeciwna. Wtedy zrobiono w niej kilka zmian i bez konsultacji promulgowano NOM, 5 lat po soborze, wychodząc zdecydowanie poza zalecenia soborowych dokumentów.
  • Magda
    14.05.2011 13:52
    Z wielkim smutkiem przeczytałam komentarz księdza Włodka. Z jednej strony pisze Ksiądz wiele mądrych i ważnych słów o jedności, pojednaniu, szacunku dla siebie nawzajem, a z drugiej ... :( Nie rozumiem tego zacietrzewienia względem katolików żyjących w zgodzie z liturgią przedsoborową. Naszym wschodnim braciom też bez mrugnięcia okiem odmówi Ksiądz celebrowania najważniejszych świąt dla wszystkich chrześcijan w ich własnym rycie? Dlaczego wbrew Ojcu Świętemu Benedyktowi XVI nie chce Ksiądz pozwolić na Triduum Paschalne każdemu według własnej tradycji? To bardzo bolesne dla mnie i wręcz zacofane. Mamy XXI wiek i każdy z nas ma wolność, a Kościół zachęca nas do jedności w różnorodności oraz posoborowego pluralizmu.
    • xwl
      14.05.2011 14:16
      Nie napisałem, że nie wyrażę zgody. Jeśli dostanę od biskupa polecenie, że w parafii mają być dwie Wigilie Paschalne jedna po drugiej, to będą. Napisałem tylko jakie widzę trudności. I wyraziłem pogląd, że z powodu tych trudności możliwy jest powrót sprawy do Komisji Ecclesia Dei.
      • hołp
        14.05.2011 14:20
        We Wrocławiu w jednym kościele triduum jest sprawowane w obu formach. Są dwa paschały przez cały rok.
      • Tephilin
        14.05.2011 14:30
        Faktycznie dwa paschały są widocznym znakiem jedności...
      • ocenzurowany
        14.05.2011 14:34
        Jakoś 2 ołtarze nikomu nie przeszkadzają.
      • WNM
        14.05.2011 14:37
        Czcigodny Księże, więcej otwartości, bardzo proszę, o to :) Wiele dobrych inicjatyw duszpasterskich nie potrzebuje papierków, wezwań czy zaleceń. Już w latach 80 minionego wieku Nasz ukochany Papież prosił o szerokie i wielkoduszne odpowiadanie na prośby wiernych przywiązanych do Mszy Wszechczasów. Naprawdę nie rozumiem Księdza obaw, ale skoro tak trudno wyobrazić sobie dwie Wigilie Paschalne to może wato byłoby zastanowić się czy na większą chwałę Boża i dla pożytku dusz nie byłoby zorganizowanie jednej "trydenckiej" celebracji.
      • @ Tephilin
        14.05.2011 14:47
        Przyszło nam żyć w trudnych czasach. Czasach kryzysu oraz wielkiego zamętu. Wierni oraz duchowieństwo są zdezorientowani. Dlatego proszę nie mieć pretensji do proboszcza że musi tolerować w swojej parafii "liturgię sfabrykowaną" (copyright by kard. Ratzinger)
      • hołp
        14.05.2011 14:48
        Przydają się; o 7:00 rano są dwie msze sprawowane (jedna w głównym kościele, jedna w kaplicy zimowej). Dwa tridua to nie jest najlepsze rozwiązanie, jasne, ale dopóki nie ma parafii personalnych dla przywiązanych do formy nadzwyczajnej z własnymi budynkami kościelnymi, to trudno znaleźć lepsze rozwiązanie.
    • KaeL
      14.05.2011 15:07
      No wlasnie, dwa Paschaly w jednym kosciele i jakos proboszcz to godzi, jak gdyby bylo dwoch Jezusow Chrystusow: przed- i posoborowy.

      A pomysl tylko jednej Wigilii Paschalnej w rycie akurat NADZWYCZAJNYM tez uwazam za przyklad, w jakim kierunku pewna grupa katolikow bardziej katolickich niz papiez i Kosciol chce podazac.

      Czy naprawde jedynym powodem zabiegan o przywrocenie liturgii w nadzwyczajnym rycie trydenckim jest umilowanie tej FORMY liturgii?
      Czy moze jednak przekonanie o jej pewnej magicznosci, ze tylko i jedynie taka forma Liturgii jest jedynie sluszna i Panu Bogu mila? A kazde odejscie od prawidlowych sklonow i przezegnan (o lacinie nie wspominajac) pociaga za soba kare Boza?

      I czy na pewno Pan Jezus ze swoja Ostatnia Wieczerza, tudziez Eucharystia w Emaus by sie "zalapal" na waznosc swojej Ofiary u tradycjonalistow?
      • hołp
        14.05.2011 16:01
        Przywiązanie do formy nadzwyczajnej bierze się z rożnych powodów. Na pewno nie bierze się jednak z przekonania o tym, że jest to jedyna ważna forma sprawowania mszy. Msze sprawowane według nowego mszału lub według mszałów kościołów wschodnich także są ważne. Ważności nowej mszy nikt nie podważa (no prawie nikt, są pewne skrajne wspólnoty nieuznające Jana XXIII i jego następców za prawowitych papieży, jest ich jednak może kilkudziesięciu w Polsce i nie ich omawiany dokument dotyczy).
        Chodzi raczej o to, że stara forma w lepszy sposób wyraża katolicką naukę o charakterze mszy św. Od wieków językiem rytu rzymskiego jest łacina. Sobór Watykański II wyraźnie podkreślił w konstytucji o liturgii, że tak ma pozostać i że trzeba dbać o to, by wierni znali teksty mszy po łacinie. Duszpasterstwa tradycji łacińskiej po prostu tę naukę wprowadzają w życie. A łacina powinna być językiem mszy, bo święte obrzędy powinny być sprawowane w świętym języku, a w tradycji Kościoła rzymskiego takim językiem jest właśnie łacina.
      • KaeL
        14.05.2011 20:32
        Owszem, SW II zalecil wprowadzenie jezykow narodowych przy zachowaniu laciny

        "Dla uwydatnienia wewnętrznego związku między obrzędem i słowem w liturgii:

        1. Należy przywrócić w nabożeństwach czytanie Pisma świętego dłuższe, bardziej urozmaicone i lepiej dobrane.

        2. Rubryki powinny wskazywać najodpowiedniejsze miejsce do kazania, stanowiącego część czynności liturgicznej, jeżeli dany obrzęd je dopuszcza. Bardzo starannie i w należyty sposób należy spełniać obowiązek głoszenia kazań. Treść swoją powinny one czerpać przede wszystkim ze źródeł Pisma świętego i liturgii, jako zwiastowanie przedziwnych dzieł Bożych w dziejach zbawienia, czyli w misterium Chrystusowym, które zawsze jest w nas obecne i działa, zwłaszcza w obrzędach liturgicznych.

        3. Należy także usilnie kłaść nacisk na katechezę ściśle liturgiczną, a i podczas wykonywania obrzędów, jeżeli zachodzi potrzeba, przewidzieć krótkie pouczenia: ma je podawać - byle w odpowiednich momentach - kapłan lub inna osoba kompetentna, w słowach zgodnych z przepisami.

        4. Należy zalecać odprawianie świętej liturgii słowa Bożego, w wigilię uroczystych świąt, w niektóre dni Adwentu i Wielkiego Postu oraz w niedziele i święta, zwłaszcza w miejscowościach, gdzie nie ma kapłana. W takim przypadku niech nabożeństwem kieruje diakon lub ktoś delegowany przez biskupa.

        KL 36.

        §1. W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe.

        §2. Ponieważ jednak i we Mszy świętej, i przy sprawowaniu sakramentów, i w innych częściach liturgii użycie języka ojczystego nierzadko może być bardzo pożyteczne dla wiernych, można mu przyznać więcej miejsca, zwłaszcza w czytaniach i pouczeniach, w niektórych modlitwach i śpiewach, stosownie do zasad, które w tej dziedzinie ustala się szczegółowo w następnych rozdziałach.

        §3. Przy zachowaniu tych zasad powzięcie decyzji o wprowadzeniu języka ojczystego i o jego zakresie należy do kompetencji kościelnej władzy terytorialnej, o której mowa w art. 22,§ 2, w wypadku zaś gdy sąsiednie okręgi używają tego samego języka - po zasięgnięciu także rady ich biskupów. Decyzja ta musi być zatwierdzona przez Stolicę Apostolską.

        §4. Przekład tekstu łacińskiego na język ojczysty do użytku liturgicznego powinien być zatwierdzony przez kompetentną kościelną władzę terytorialną, wyżej wspomnianą."

        http://www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/kl1c.html

        Dlaczego tak sie ni estalo nawet w tak "konserwatywnym" kraju jak Polska i wprowadzono jezyk narodowy we wszytskich czesciach Mszy sw, to ja nie wiem a kompetentnych biskupow, ktorzy te decyzje podejmowali, w wiekszosci ni emozna o to zapytac z powodow naturalnych.

        Czy w zwiazku z tym we Mszy sw w rycie nadzwyczajnym naprawde stosuje sie te zalecenia z Konstytucji SC, o zwiekszeniu czytan, wprowadzeniu jezyka narodowego itd? Mam wrazenie, ze nie. Po prostu Msza sw jest taka jak byla przed SW II i o zadnych zmianach mowy byc nie moze. Obojetnie co Ojcowie Soborowi powiedzieli. A powiedzieli duzo sensownych rzeczy.
        I dlatego nie wierze, ze zwolennicy "starej formy" dbaja o odnowe Liturgii w duchu SW II. Dbaja o to, co napisales: zeby lacina zostala jezykiem liturgicznym Kosciola. Tak jakby byli madrzejsi od Ojcow Soboru.

        A takich to w historii Kosciola bylo wielu i wszyscy prowadzili do rozlamow. A kazdy dlatego, ze jego racja i przekonanie bylo dla niego najlepsze i wazniejsze od nauki Kosciola, jako calosci.
      • hołp
        14.05.2011 23:09
        Cała msza w narodowym języku to nie wyjątek i to nie zachowanie pierwszego punktu zacytowanego tekstu. Idea jest jasna łacina ma być głównym językiem, języki narodowe wyjątkiem. Tam, gdzie ja chodzę do kościoła, na mszach śpiewanych po odśpiewaniu lekcji i ewangelii po łacinie, czyta się ewangelię (czasami też lekcję) po polsku. Kazanie jest rzecz oczywista po polsku. Do tego większa część śpiewów na ofiarowanie, komunię, zakończenie jest po polsku, tylko czasami towarzyszą im śpiewane łacińska propria. Jak dla mnie, to wypełnianie, dość literalne, postanowień soborowych. Można także cytować inne przykłady, jak choćby muzykę kościelną. Chorał gregoriański poza mszami w nadzwyczajnej formie dość ciężko uświadczyć chociaż m.in. sobór podkreślał wagę tego śpiewu.
      • hołp
        15.05.2011 00:07
        A, jeszcze zapomniałem dodać, na mszach recytowanych czytania są tylko po polsku. Wydana właśnie instrukcja mówi, że jest to jedna z trzech opcji (Zawsze: 1) sama łacina, 2) łacina, potem narodowy. W mszach recytowanych: 1),2),3) zaś sam język narodowy)
  • Marecki
    14.05.2011 14:04
    Nie ma to jak sobie samemu zinterpretować Instrukcję. Prawda jest taka, że jak jest grupa wiernych pragnących uczestniczyć w KRR to należy im zadośćuczynic. Tyle w temacie. Kombinowanie jakby to zrobic żeby utrudnić nic nie da. Prawo jest jasne jak słońce.Cieżko to niektórym wytłumaczyć,oj ciężko.. Dziś SVII = superdogmat.Przykre.
  • Adaltare
    14.05.2011 14:17
    Czyli wniosek jest prosty, Papież zmarnował kilka lat na Starą Mszę. No ale skoro już sprawa rozwiązana, to można zająć się w Kościele czymś fajniejszym.
    To trochę dziwne, że Benedykt 16 zajmował się tak nieistotną rzeczą.
    Przez chwile myślałem że Papież naprawdę chce by odprawiano takie Msze. Ten tekst mnie uspokoił i wytłumaczył, że Papieżowi chodziło jedynie o zablokowanie odprawiania takich mszy, przez obłożenie ich różnymi wymaganiami.
  • Pycha - grzech główny
    14.05.2011 14:24
    Zatrważający komentarz kapłański! Nie wiem czy dobrze zrozumiałem autora, ale z tekstu wywnioskowałem, że jest mu trudno zaakceptować decyzję Stolicy Apostolskiej [sic!] Celebrowanie Triduum Sacrum tak jak czynili to nasi ojcowie to nie jest żadna nowość. Mam poważne wątpliwości co do tego, że publicysta Wiara.pl w ogóle przeczytał motu proprio Summorum pontificum. Od lat za wiedzą i zgodą miejscowych kurii odprawiany jest po staremu Wielki Tydzień m.in. w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu, Bytomiu. Co do Papieskiej Komisji Ecclesia Dei to w tym roku wbrew zarządzeniu poznańskiego arcypasterza nakazała wielkopolskiemu duchowieństwu na umożliwienie wiernym przeżywania Triduum według Mszału bł. Jana XXIII. Roma locuta - causa finita
  • Beata
    14.05.2011 14:34
    Osobiscie oczekiwalam artykulu, w ktorym przeczytam: WOW bedziemy sie modlic twarza do Boga a nie plecami! Nie doczekalam sie. Trudno, bede czekac dalej ...
    • KaeL
      14.05.2011 15:16
      No tak, twarza do Boga.
      To dosyc ogolne wyjasnienie. Czyzby Bog byl na wschodzie? A co w kosciolach, w ktorych juz nie wybudowano prezbiterium na wschod?
      I czy teraz kiedy Eucharystia jest sprawowana na oltarzu, wokol ktorego gromadzi sie Lud Bozy, to juz tam Boga nie ma? I wszyscy stoja tylem do Boga?

      Z tego co pamietam, glowna symbolika bylo, ze to kaplan stoi na czele Ludu Bozego, ktory prowadzi. Z takim wyjasnieniem moge sie zgodzic. Z przekonaniemm, ze teraz Eucharystia nie jest sprawowana "twarza do Boga" - nie.

      Poza tym, przy calym szacunku dla Eucharystii i z przekonaniem, ze nalezy jak najbardziej dbac o jej piekno i oprawe, nie uwazam jednak, ze Forma Eucharystii ma jakikolwiek wplyw na jej waznosc.
      • Odpowiem szybko
        14.05.2011 16:34
        Niech Ksiądz nie miesza porządków. Ważność sakramentu to zupełnie odrębna kwestia od jego godności. Proszę również nie nadużywać słowa Eucharystia względem Ofiary Mszy Świętej.
      • Viator
        14.05.2011 17:38

        Odpowiem złośliwie na tezy Odpowiem szybko... Chodzi mi o to stwierdzenie, by nie nadużywać słowa Eucharystia względem, Ofiary Mszy Świętej. Zacytuję:

        Od samego początku (sobór) pragnął, aby z korzeniami wyrwać zwłaszcza kąkol niegodziwych herezji i schizm, zasianych w naszych nieszczęsnych czasach przez nieprzyjaznego człowieka w nauce wiary, korzystania i czci Najświętszej Eucharystii, która nasz Zbawiciel zostawił przecież w swoim Kościele jako znak jego jedności i miłości i pragnął, żeby dzięki niej wszyscy chrześcijanie byli zjednoczeni i pojednani.. Dlatego święty sobór przekazuje zdrową i czystą naukę o czcigodnym i Bożym sakramencie Eucharystii - którą Kościół katolicki, pouczony przez naszego Pana Jezusa Chrystusa i Jego apostołów oraz przez Ducha Świętego stale udzielającego mu wszelkiej prawdy zawsze zachowywał i przechowa aż do końca czasu - zakazuje wszystkim wierzącym, aby odtąd nie ważyli się o Najświętszym Sakramencie Eucharystii inaczej wierzyć, nauczać lub przepowiadać, niż wyjaśnniono to i określono w obecnym dekrecie

        To Dekret o Najświętszym Sakramencie Eucharystii. Dla jasności, oczywiście Soboru Trydenckiego.

      • Viator
        15.05.2011 11:26

        No i proszę. Zacytowałem tylko jeden z dokumentów Soboru Trydenckiego. Żeby pokazać, ze Eucharystia to nazwa jak najbardziej poprawna. Bo wcale nie wymyślona podczas II Soboru Watykańskiego II. Gdy pisze te słowa, mój post oceniło 12 ludzi. Sześciu było za, sześciu przeciw. Jak widać niektórym entuzjastom Mszy Trydenckiej przeszkadza nawet to, gdy sie cytuje uchwały tego soboru. Przecież oni wiedzą lepiej ;)

  • mjoed
    14.05.2011 14:41
    Z powyższego tekstu wynika, jakoby instrukcja gromiła Bóg wie jakie żądania osób chcących uczestniczyć w starej liturgii i ich dyscyplinowała. Sami zainteresowani zdają się jednak widzieć sprawę zupełnie inaczej: http://www.konserwatyzm.pl/artykul/442/komentarze-do-instrukcji-universae-ecclesiae
  • Rafał
    14.05.2011 15:05
    Jak zwykle Episkopat szuka haczyka by przeciwstawić się Ojcu Świętemu Benedyktowi XVI.
    Jest to już żenujące korespondować z kuriami, które wysyłają wszystkim tę samą negatywną kserówkę bez względu na treść pytania.

    Smutne to, bo świadczy o braku cywilnej odwagi u hierarchii, by powiedzieć "Nie zgadzamy się z Tobą Ojcze Święty".

    I mamy w Polsce Kabaret Dudek - patrz skecz o książce skarg i zażaleń. PRL się kłania.
  • bartek
    14.05.2011 15:46
    "Chociażby ze względu na fakt, że poświęcenie paschału jest błogosławieństwem ustanawiającym i nie wolno go powtarzać."
    Hmmm... to dlaczego nikt nic nie mówi jak kapłani święcą ten sam paschał co roku tylko zmieniają cyferki?

    A czy nikt z szanownych kapłanów nie zastanawiał się że to właśnie być może "stara msza" może przyciągnąć do kościoła tych wiernych którzy już dawno w nim nie byli? Sprawdzić nie zaszkodzi.
    A co do Triduum: większość parafii ma na swoim terytorium kilka kościołów, to można odprawiać poszczególne Triduum w innym kościele.
    • Viator
      14.05.2011 16:06
      1. Nie wolno dwa razy świecić tego samego paschału. To jest nadużycie.

      2. Nie jest prawdą, jakoby większość parafii miała na swoim terytorium kilka kościołów. Z choinki spadłeś?
      • Awa
        14.05.2011 21:24
        nie wolno 2 razy-hahahahahhahaha
      • Viator
        15.05.2011 11:32

        Widzisz Awa... Tu dotykamy istoty sporu między zwolennikami starej Mszy, a tymi, którzy odnajdują siew rycie posoborowym Porównuje się idealną Mszę Trydencką z praktyką Mszy posoborowej. To merytoryczny błąd. Nalezałoby poróanać idee, z ideą, mszał z mszałem. I praktykę z praktyką. Spytaj księdza Lewandowskiego. On zna sporo historii o "nabożnym" odprawianiu Mszy Trydenckiej. Zdaje sie na forum Wiara swego czasu sporo o tym pisał.

        Jestem pierwszy ktory oburza się na nowinki, które niektórzy ksiąza wprowadzają do Mszy. Zwłaszcza z udziałem dzieci. Nie zgadzam sie jednak na deprecjonowanie z tego powodu samej zasady - Mszału, OWMR...

      • Awa
        15.05.2011 22:02
        zapytam pewnie ze zapytam:)
  • Do Autora
    14.05.2011 16:00
    "Celebrowanie dwóch równoległych albo następujących po sobie np. Wigilii Paschalnych jest trudne i do wyobrażenia, i do zaakceptowania." - chyba tylko dla duchownego piszącego w tym serwisie. Niech ksiądz Lewandowski napisze do Benedykta XVI, że się papież w swojej decyzji pomylił. Proszę również upomnieć kardynała Nycza i arcybiskupa Gołębiewskiego, którzy na dwie następujące po sobie takie celebracje w jednym kościele pozwalają.
  • Viator
    14.05.2011 16:03
    Przyznam, że od czytania tych komentarzy dostaję niestrawności. Bo wyłazi z nich cała obłuda tak zwanych przywiązanych do starego rytu.

    Najpierw odnośnie do dwukrotnego sprawowania liturgii w Wielki Czwartek, Wielki Piątek i Wigilii Paschalnej... Przepisy liturgiczne tego zabraniają. Waszym zdaniem nie ma w takim razie problemu?

    Ja widzę jeszcze jeden:

    "Przy sprawowaniu Eucharystii bez udziału ludu każdy kapłan diecezjalny czy zakonny obrządku łacińskiego będzie mógł używać codziennie – z wyjątkiem Triduum Paschalnego – albo Mszału w wydaniu Jana XXIII z 1962 r., albo Mszału Pawła VI z r. 1970. Nie trzeba do tego żadnego osobnego zezwolenia Stolicy Apostolskiej ani biskupa. W takich Mszach mogą też uczestniczyć pragnący tego wierni".

    Wiecie z czego to cytat? Ano z Summorum pontificium. Wychodzący teraz dokument miał uporządkować tamte sprawy. Widać jednak nic sobie z niego "przywiązani do tradycji" nie robili, bo Triduum też odprawiali po staremu. Piękny objaw posłuszeństwa papieżowi... Tak tak, wiem, gdzieś w międzyczasie dostali pozwolenie. Wbrew wcześniejszemu Motu proprio...

    Dalej, wyraźnie widać tu próby manipulacji. Magda pisze:

    Nie rozumiem tego zacietrzewienia względem katolików żyjących w zgodzie z liturgią przedsoborową. Naszym wschodnim braciom też bez mrugnięcia okiem odmówi Ksiądz celebrowania najważniejszych świąt dla wszystkich chrześcijan w ich własnym rycie?

    Otóż zwracam uwagę, że "nasi wschodni bracia" to Kościół innego obrządku (grekokatolicy) albo wręcz inny Kościół (prawosławni). Czy Pani Magda poczuwa się do bycia w innym Kościele?

    Dalej, hołp zalecając czytanie ze zrozumieniem pisze, ze jest w instrukcji mowa o uznaniu nowej mszy i uznaniu papieża, a nie ma mowy o uznaniu Soboru Watykańskiego II. To jest kłamstwo. Wszak uchwały soborowe nie są ważne, jeśli nie zatwierdzi ich papież. Hołp tego nie wie czy rżnie głupa? Tym bardziej to istotne, ze ten papież:

    a)uznaje wartość ekumenizmu, co wielokrotnie w ostatnich miesiacach podkreślał
    b)podtrzymuje to, co sobór mówił o dialogu międzyreligijnym

    Proszę, żeby hopł pokazał, w którym miejscu papież odwołuje jakieś nauczanie soboru. Najlepiej proszę wskazać jakiś dokument. Wtedy możemy gadać.

    Dalej, "Pycha grzech główny", zarzuca, ze ksiądz Lewandowski w ogóle nie przeczytał instrukcji. Gratuluję. Świetny pomysł na dezawuowanie przeciwnika w dyskusji. Mogę to samo powiedzieć o tutaj piszących. Że nie czytali tekstu ks. Lewandowskiego. A on ma prawo nie być z tego dokumentu zadowolony tak samo, jak wy możecie przyjmować go z entuzjazmem. Istotne jest posłuszeństwo Kościołowi. Tymczasem - jak wykazałem na przykłądzie hołpa - to po waszej stronie jest nieposłuszeństwo...

    Beata z kolei oczekuje radości z tego, ze Msza będzie oprawiana twarzą do Boga. To przecież dezawuowanie nowej liturgii, którą to postawę papieski dokument wyraźnie wyklucza. Beata tego nie widzi? Złośliwie tylko dopowiem> sprawowanie liturgii plecami do ludzi jest sprawowaniem liturgii plecami do Boga. Bo "gdzie dwaj albo trzej zgromadzeni są w imię moje" itd... Ten argument Beaty w ogóle nie powinien więc paść...

    Podsumuję tak: większość piszących tutaj nie spełnia wymagań stawianych przez Universae Ecclesiae. Ani nie akceptuje nowej Mszy, ani nie uznaje nauki papieża. Zamiast wyżywać sie na ksiedzu Lewandowskim, oskarżając go, ze niezbyt entuzjastycznie przyjął dokument papieskiej komisji, powinniście oskarżyć samych siebie. Że szukacie źdźbła w oku brata, a belki we własnym nie dostrzegacie.
    • ubłuda
      14.05.2011 16:14
      Obłudą jest wycinanie postów w których panu odpowiadam, to jednak obłuda moderatorów tego portalu.
    • ananas
      14.05.2011 19:15
      No to proszę przeczytac jeszcze raz zacytowany fragment:
      "Przy sprawowaniu Eucharystii bez udziału ludu każdy kapłan diecezjalny czy zakonny obrządku łacińskiego będzie mógł używać codziennie – z wyjątkiem Triduum Paschalnego – albo Mszału w wydaniu Jana XXIII z 1962 r., albo Mszału Pawła VI z r. 1970. Nie trzeba do tego żadnego osobnego zezwolenia Stolicy Apostolskiej ani biskupa. W takich Mszach mogą też uczestniczyć pragnący tego wierni".
      BEZ UDZIAŁU LUDU. BEZ UDZIALU LUDU. BEZ UDZIALU LUDU. W triduum nie wolno odprawiać BEZ UDZIALU LUDU. Tak jest w Summorum. Dotarło?
      • Viator
        15.05.2011 11:38
        Ależ dotarło, dotarło :) Nie musisz sie ananasie tak żołądkować. Tylko przepisy dotyczące Triduum stanowią, ze powinno się go odprawiać w wielkiej grupie ludzi, przy odpowiedniej asyście itd itp. I powinno być jedno. Czasem nawet dla kilku parafii (jeśli byłyby za małe, żeby uroczyście sprawować). A ten przepis tradycjonaliści mają w nosie. Ot co. Dotarło? ;)
    • hołp
      15.05.2011 00:04
      Co do mszy bez ludu, już się ktoś na szczęście wypowiedział. Uznawanie Benedykta XVI za papieża nie oznacza aprobaty dla każdego jego czynu lub słowa. Uznawać trzeba jego nieomylne nauczanie. Nauczanie zawarte w dokumentach SV II nie ma takiego statusu. Istnieją tam sformułowania budzące wątpliwości, zwłaszcza deklaracja o wolności religijnej. Jeśli komuś się wydaje, że istnieje niebezpieczeństwo, że formuły zawarte w tym nauczaniu mogą zostać odczytane w sposób niezgodny z tradycyjnym nauczaniem Kościoła, to takie wątpliwości może zgłaszać i oczekiwać ich wyjaśnienia, co czynił np. abp Lefebvre i co czynią jego następcy. Czasami takie wątpliwości są rozwiewane np. tu: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070629_responsa-quaestiones_pl.html
      Miejmy nadzieję, że dzięki rozmowom FSSPX z Watykanem kolejne wątpliwości znikną.
      Ekumenizm Benedykta XVI raczej bardzo się "tradycjonalistom" podoba. Prawie wszystkie portale tradsowskie kibicują np. ordynanariatowi dla byłych anglikanów:)
      • KaeL
        15.05.2011 10:43
        No tak, jak komus wygodnie, to uznaje tylko nieomylne nauczanie paieza, a jak mu wygodnie to powoluje sie na kazda literke z jemu wygodnych wypowiedzi sprzed setek lat.
        Przyklad?
        Niejaki Adaltare w watku obok:
        http://info.wiara.pl/komentarze/pokaz/203410
        "Przypominam też że katolik ma obowiązek przyjmowania nauczania podanego przez Ojca świętego, również tego podanego w formie zwyczajnej - nie musi ono być podawane jako Nieomylne."

        I dlatego nie jest mozliwe uzyskanie konsensu, ktory by wszystkich zadowalal.

        Ja jestem za tym, ze dopoki Ojciec Swiety nie glosi jawnych herezji (co jednak wydaje mi sie niemozliwe w swietle slow Pana Jezusa do Piotra), jednak wsluchiwac sie w kazde jego nauczanie. Przyjmowac nieomylne, ale nie ignorowac innych jego wypowiedzi, kiedy naucza rozeznajac znaki czasu naszej aktualnej epoki.

        Niektore nauki i zalecenia byly naprawde aktualne 500 czy 100 lat temu. Kiedy wyksztalcony naprawde to byl ksiadz zakonnik i moze wladca panujacy (choc niekoniecznie) a reszta musiala wierzyc na slowo, niekoniecznie madre i prawdziwe.

        Jezeli jeden z papiezy uznal Msze sw Trydencka za "Msze sw Wszechczasow" (z tego co wiem, nie w ramach nauczania nieomylnego), to inny mial TAKIE SAME prawo zmienic aktualny ryt Mszy sw, nie wyrzucajac innego oczywiscie do kosza. I tak wlasnie mamy dzisiaj.

        I mysle, ze najwazniejsze byloby, gdyby wszyscy potrafili swietowac Ofiare Eucharystii (jak mowi o tym np Sobor Trydencki w tekszach przytoczonych przez Viatora) poboznie i z szacunkiem, jezeli maja takie mozliwosci w rycie im bliskim, ale nie opluwajac rytu, ktorego "nie lubia". Bo inaczej daleko im od uczniow Chrystusa, ktory nakazywal pogodzic sie z bratem, zanim zlozysz swoja ofiare przed oltarzem.
      • hołp
        15.05.2011 11:50
        No jasne wsłuchiwać się w każde nauczanie, ale co zrobić, jak widzi się możliwy rozdźwięk między tym, co powiedział jeden papież, a co powiedział drugi. Nie przejmować się? Czy może jednak zgłaszać wątpliwości i prosić o ich wyjaśnienie? Z deklaracją o wolności religijnej są spore problemy. Ostatnio w samych watykańskich kręgach toczą się dyskusje na temat jego nauczania. Proszę sobie poszukać w internecie informacji co mówią o tym ostatnio Mons. B. Gherardini, bp Schneider, Mons. G. Pozzo, jakie konferencje organizują ostatnio Franciszkanie Niepokalanej. Chciałbym także zaznaczyć, że nigdzie nie "opluwałem" rytu nowej mszy. Ciągle zdarza mi się uczestniczyć w tej mszy i uważam ją za ważną, choć zdecydowanie wolę uczestniczyć w mszy w formie nadzwyczajnej i cieszę się, że w mieście w którym mieszkam, jest to możliwe.
    • xwl
      15.05.2011 10:54
      Ależ jestem z tego dokumentu bardzo zadowolony i czekałem na niego niecierpliwie. Bo po kilkuletnich konsultacjach z zainteresowanymi stronami otrzymaliśmy dokument porządkujący. Szkoda tylko, że wielu z czytelników nie potrafi, bądź nie chce, tego zauważyć. Dokument wyraźnie mówi, że jego celem jest zapełnienie luki prawnej, jaka pojawiła się w związku z możliwością sprawowania Eucharystii według mszału bł. Jana XXIII. Cytowane przeze mnie (zresztą częściowo w oryginale łacińskim) fragmenty dokumentu stanowią jego część trzecią, czyli właśnie tę normującą. We wprowadzeniu wyraźnie zostało powiedziane co i dlaczego takich norm wymagało. Okazuje się, że te właśnie postanowienia normujące dla dyskutujących w niniejszym wątku stanowią największy problem. Tyle, że ja ich nie wymyśliłem. Ja tylko na nie wskazałem. Zresztą po wielokrotnej lekturze oryginału i roboczego tłumaczenia, jakie pojawiło się w serwisie Christianitas, który raczej trudno posądzać o niechęć do formy nadzwyczajnej. Przed napisaniem tekstu konsultowałem go również z kilkoma specjalistami od liturgii. Reszta jest już tylko dobrą albo złą wolą czytających. Nie mam na to wpływu. Pozdrawiam serdecznie :)
      • hołp
        15.05.2011 12:30
        Chciałbym się księdza zapytać, dlaczego wybrał taki, a nie inny nagłówek dla swojego wpisu.
        "Można w diecezji pozwolić na organizowanie się stabilnych grup wiernych, ale nie mogą oni kwestionować Soboru Watykańskiego II."
        Jak czyta się analizowany dokument, to nie ma tam nic o pozwalaniu na organizowanie się grup, jest raczej wezwanie do hojnego odpowiadania na ich potrzeby. Nie ma także nic o kwestionowaniu Soboru Watykańskiego II. To tylko interpretacja jednego polskiego księdza, nie bardzo wiadomo skąd wzięta. Uznawanie Pawła VI za prawowitego papieża nie prowadzi przecież za sobą uznania nieomylności tekstów soborowych. Wokół SV II istnieją kontrowersje, na co uwagę zwracał przecież także obecny papież, mówiąc o dwóch hermeneutykach w kontekście jego odczytywania. Co to zatem znaczy kwestionowanie soboru? Kwestionowanie hermeneutyki zerwania? Oczekiwanie na wyjaśnienia sformułowań soborowych w duchu hermeneutyki ciągłości?
        Podsumowując, dlaczego wybór do nagłówka jednego z nielicznych "negatywnych" zapisów dokumentu w przesadzonej interpretacji, zamiast wskazanie na właściwy cel dokumentu - zapewnienie wiernym dostępu do mszy w formie nadzwyczajnej?
      • ocenzurowany
        15.05.2011 12:32
        A jednak nie ustrzegł się Ks. od odczytania dokumentu w sposób subiektywny.
        Gdyby Ksiądz zwrócił uwagę na teksty poprzedzające cześć normatywna, zauważyłby Ksiądz, że należało odczytać tekst jako zachętę. Zamiast zastanawiać sie w jaki sposób spełnić życzenie Papieża, by Msza Wszechczasów pojawiła się w parafiach, Ksiądz skoncentrował się na takim przedstawieniu dokumentu, by to pragnienie Ojca Świętego udaremnić.
        Zachęcam do przeczytania własnego tekstu i zastanowienia się, czy tekst ten jest nacechowany pragnieniem przyjęcia daru Kościoła dla wiernych, jakim jest Msza święta Wszechczasów.
        W końcu o to Prosił Papież.
    • PTW
      15.05.2011 22:15
      Nie wiem, jak inni "przywiązani". Ja uważam, że problem - owszem - jest. I że - owszem - rozwiązanie z dwoma Triduum nie jest całkiem dobre. Ale problem jest taki, że lepszego nie znam. W moim mieście (Wrocławiu), mimo kilku wolnych kościołów, żadnego z nich nie udostępniono grupie bagatela 150 wiernych na Triduum.

      We Wrocławiu Triduum celebrował kapłan z IBP, a więc taki, który może bez zezwolenia biskupa odprawiać tradycyjne Msze. Ponadto miał zezwolenie biskupa na Triduum.

      Czy nie jest rzeczą dziwną i smutną, że unici mają większe prawa niż ci, którzy preferują tradycyjną Mszę świętą? Nie żebym źle życzył grekokatolikom. Bodaj E. Waugh w latach siedemdziesiątych rzucił prowokacyjne hasło nadania łacinnikom (bo tak się składa, że akurat wtedy katolicyzm - wbrew Soborowi - zdelatynizował się ciut) tych samych co i Grekom przywilejów...

      Oskarżenie Hołpa o manipulację jest co najmniej przesadzone. Rzekłbym wręcz, że manipulacyjne. W instrukcji - a przynajmniej w tekście polskim, który krąży po Internecie - nie znalazłem nic o Soborze wprost. Znam wielu uczęszczających na tradycyjne Msze św. i żaden z nich nie kwestionuje ważności nowej Mszy św. ani Papieża Bnedykta XVI jako Najwyższego Pasterza. Co ma do tego zagadnienie Soboru - i co to znaczy "uznawać Sobór" pastoralny?

      Wobec braku wzmianki o uznawaniu Soboru w instrukcji to, co napisał ks. Włodzimierz, można zinterpretować jako
      a) nierzetelność
      b) manipulację
      Wariant trzeci jest taki, że ja czytałem inną instrukcję niż on. I to nie jest wykluczone wobec zamętu, pośpiechu tłumaczeń etc. Stąd - w innym poście - zapytałem o stosowny fragment instrukcji.

      Swoją drogą, zawsze zasmucające są dyskusje międzykatolickie z narastającym zacietrzewieniem obustronnym.

      Pax vobiscum. Pardon, pokój z wami ;-)
      Piotr Waszkiewicz
  • Bezimienny
    14.05.2011 17:01
    Zwrócę uwagę tylko na dwie sprawy. Najpierw to, kto dokument podpisał. Nie papież. Szef Kongregacji Nauki Wiary. Ciekawe czy tekst był konsultowany z Kongregacją zajmującą się liturgią... Mniejsza o to. Jest w każdym razie prawem obowiązującym. Tyle że sprzecznym z innymi kościelnymi normami. Dla Tradsów robi się wyjątki, jakby nie byli w tym samym Kościele...

    Przytoczę fragment "Listu okólnego o przygotowaniu i obchodzeniu Świąt Paschalnych
    Kongregacja Kultu Bożego z 16 stycznia 1988 r.

    43. Stosowną jest rzeczą, aby małe wspólnoty zakonne, tak kleryckie, jak i nie kleryckie oraz inne wspólnoty świeckie, uczestniczyły w sprawowaniu Paschalnego Triduum w większych kościołach. Tam, gdzie nie można zgromadzić wystarczającej liczby uczestników, ministrantów i śpiewaków, nie należy sprawować obrzędów Paschalnego Triduum, a wierni niech się razem
    zgromadzą w jakimś większym kościele.

    Wypada także, aby tam, gdzie kilka małych parafii jest powierzonych jednemu prezbiterowi, ich wierni – o ile to możliwe – zgromadzili się w głównym kościele, by uczestniczyć w obrzędach.

    Jeżeli proboszcz sprawuje pieczę nad dwiema lub kilkoma parafiami, w której wielu wiernych uczestniczy i można odpowiednio przygotować uroczyste obrzędy, dla dobra wiernych wolno proboszczowi, przy zachowaniu odpowiednich warunków, powtórzyć obrzędy Paschalnego Triduum

    Tyle w liście. Czyli powtarzanie obrzędów jest wyjątkiem, nie zasadą. Dokumenty podkreślają wagę uroczystego sprawowania liturgii. Nie dla paru osób. Podkreślają potrzebę zachowania jedności. Jak widać dla Tradsów zasadę złamano... I pewnie nie da się sprawować dwóch liturgii po zachodzie słońca... To też okazuje się nieważne...

    Bardziej jednak niepokoi mnie co innego. To, że w tym dokumencie znów mówi się o Mszy odprawianej prywatnie przez kapłana. Rozumiem, gdy sprawuje ją kapłan chory. Rozumiem, gdy okoliczności sprawiają, ze jest sam (np. wierni nie przyszli na Msze, kapłan -misjonarz jest sam w buszu). Nie rozumiem, jak ksiądz możne sprawować liturgię sam dla siebie, gdy istnieje możliwość, by przyszli na nią wierni....

    Powtórzę coś, co kiedyś powtarzałem do znudzenia. Eucharystia nie może być prywatną własnością jakiegoś kapłana. To liturgia, działanie Ludu Bożego....
    • ocenzurowany
      14.05.2011 17:08
      Na szczęście Papież ma też coś do powiedzenia w tej sprawie.
      • Bezimienny
        15.05.2011 11:54
        Jak napisałem wyżej, pod dokumentem nie jest popisany papież, ale szef Kongregacji Nauki Wiary. Jasne, wydane przez niego normy obowiązują. Tyle że nie mają wagi jakiegoś nieomylnego nauczania. Jak pokazuje historia, bywają zmieniane. Dla nas Polaków, znamienna była np. zmiana,. jaka się dokonała o ocenie objawień siostry Faustyny Kowalskiej...

        A tak a propos nauczania papieskiego... Może warto sobie przypomnieć, co mówi na temat ekumenizmu. Np pod adresem:

        http://ekumenizm.wiara.pl/doc/478771.By-ekumenizm-trwal-i-sie-rozwijal

        albo pod adresem:

        http://ekumenizm.wiara.pl/doc/478084.Przemowienie-Benedykta-XVI-podczas-spotkania-ekumenicznego-w

        Może by tak jednak słuchać papieża naprawdę, a nie tylko wybiórczo?
      • ocenzurowany
        15.05.2011 12:42
        Ma pan pełne prawo zanegować ten dokument. Może pan nawet stwierdzić, że jest on nieistotny i że nie trzeba go przestrzegać.
        Nie mi tez oceniać konsekwencje takiej postawy i decyzji.
    • adTe
      14.05.2011 21:54
      To spore niezrozumienie czym jest Ofiara Mszy Świętej! Rzeczą ważną jest aby wspólnota parafialna uczestniczyła w Mszy ale Msza tzw. "prywatna" (bardzo myląca nazwa) nie jest niczym złym bo kapłan NIE sprawuje jej sam! W Mszy św. uczestniczy zawsze cały Kościół, również ten cierpiący i tryjumfujący. Pozatym wtedy też dokonuje się Ofiara i spływają łaski. Niemożna dezawuować takiej Mszy.
      Jest też kwestia praktyczna... znam wielu kapłanów (szczególnie młodych i neoprezpiterów) którzy odprawiają z jednym ministrantem, którego przyuczyli lub służąc sobie nawzajem z prostego powodu, proboszcz nie zezwala im na publiczne celebracje. A tą formą żyją, ją ukochali.
      Są to piękne świadectwa.
      • Viator
        15.05.2011 11:42
        A jak to się ma do zasad dotyczących binacji i trynacji? Chcesz powiedzieć, ze ci młodzi księża, neoprezbiterzy, nie mają obowiązku w parafii odprawiać normalnej Mszy, a inne rozporządzenia mają w... głębokim poważaniu? No nie. Jak z nieposłuszeństwa Kościołowi może się zrodzić coś dobrego?
      • adTe
        15.05.2011 16:45
        Bardzo prosto, księża mają w tygodniu "dzień wolny", zazwyczaj nie mają wtedy Mszy "w grafiku". Nie muszą binować. Poza tym jest czas wakacji, wolne po zakończeniu kolędy (przynajmniej jest tak w mojej parafii), więc jest trochę czasu, który wykorzystują na celebrowanie świętej liturgii w tej formie, którą ukochali.
        Neoprezbiter od czasu święceń do nominacji ma również ładne parę tygodni "wolnego". Znam dwóch, którzy w zwyczajnej formie odprawili prymicji oraz Msze w parafiach z którymi byli związani (np. jako diakoni), a tak do czasu posłania na parafię sprawowali formę nadzwyczajną. Bez żadnego łamania norm i prawa.
    • hołp
      14.05.2011 23:13
      A skąd kolega wie, na których obrzędach jest więcej ludzi w takim np. wrocławskim kościele NMP na Piasku. Mógłby się kolega mocno zdziwić :)
      Do tego rożni kapłani te obrzędy odprawiają.
      • Tephilin
        15.05.2011 23:11
        Jakich obrządkach? Hołp ujawniłeś tutaj swoją totalną ignorancję. Sprawdź sobie jaka jest różnica pomiędzy określeniem "forma rytu", a określeniem "obrządek".
      • Tephilin
        15.05.2011 23:27
        Przepraszam! Rozpędziłem się. Jak widać czytanie na szybko nie popłaca. Oczywiście chodziło Ci o obrzędy, a nie jak przeczytałem obrządki. Sorki!
    • PTW
      15.05.2011 20:42
      Msza święta sprawowana jest w łączności z całym Kościołem (triumfującym, cierpiącym i pielgrzymującym/walczącym). I nie jest "własnością jakiegoś kapłana" ale Kościoła (o ile słowo "własność" w ogóle tu pasuje). To jest modlitwa powszechna Kościoła i w tym sensie nigdy nie jest odprawiana w osamotnieniu.

      Z Kanonu Rzymskiego (I modlitwy eucharystycznej):

      "Składamy Ci je przede wszystkim za Kościół Twój święty katolicki: racz go darzyć pokojem, strzec, jednoczyć i rządzić nim na całym okręgu ziemskim, wraz ze sługą Twoim papieżem naszym N. i biskupem naszym N., jak też ze wszystkimi prawowiernymi stróżami wiary katolickiej i apostolskiej...
      Pomnij, Panie, na sługi i służebnice Twoje N. i N., i na wszystkich tu zgromadzonych, których wiara jest Ci znana a oddanie jawne. Za nich to składamy Tobie tę ofiarę uwielbienia i oni sami Tobie ja zanoszą, za siebie oraz za wszystkich swoich, za odkupienie dusz swoich, w nadziei zbawienia i ocalenia swego, oddając dary swoje, Tobie, Bogu wiecznemu, żywemu i prawdziwem...
      Prosimy Cię przeto, Panie, abyś tę OFIARĘ SŁUG TWOICH, JAK TEŻ CAŁEGO LUDU TWEGO, miłościwie przyjął, a dniami naszymi w pokoju swym zarządzał, od wiecznego potępienia nas uchronił i do grona wybranych Twoich zaliczyć zechciał. Przez Chrystusa, Pana naszego. Amen...
      omnij też, Panie, na sługi i służebnice Twoje N. i N., którzy nas poprzedzili ze znamieniem wiary i śpią snem pokoju. Im oraz wszystkim spoczywającym w Chrystusie użycz, błagamy Cię, Panie, miejsca ochłody, światła i pokoju. Przez tegoż Chrystusa, Pana naszego. Amen..."

      -czyż "sam dla siebie" to nie przesada?

      Z Pnem Bogiem!
      Piotr Waszkiewicz
      • KaeL
        16.05.2011 14:06
        No nie, moze to nie przesada, ale uzywanie sformulowan:
        "Pomnij, Panie, na sługi i służebnice Twoje N. i N., i na wszystkich tu zgromadzonych, których wiara jest Ci znana a oddanie jawne. Za nich to składamy Tobie tę ofiarę uwielbienia i oni sami Tobie ja zanoszą, za siebie oraz za wszystkich swoich, za odkupienie dusz swoich, w nadziei zbawienia i ocalenia swego, oddając dary swoje, Tobie, Bogu wiecznemu, żywemu i prawdziwem..."
        Przy odprawianiu Mszy sw bez obecnosci fizycznej innych wiernych moze byc potraktowana jak ... kpina z Sakramentu.
        Ale na pewno mozna to tez jakos madrze wyjasnic. Np ze "zawsze tak bylo".

        Akurat nakaz odprawiania Mszy sw przy wspoludziale przynajmniej jednej osoby poza kaplanem uwazam za naprawienie pewnego odchylenia. Co nie znaczy, ze nie ma innych. Ale ideal, to my bedziemy mieli pewnie dopiero w niebie...
  • as.
    15.05.2011 10:44
    Tutejsze posty potwierdzaja to co mozna poczytac np. na frondzie. Pomimo deklaracji, pragnienie lit. trydenckiej motywowane jest chyba wyłącznie nienawiscia do lit. posoborowej, z trudem maskowaną nienawiscią do współczesnego kościoła a duchowienstwa w szczególności... Duch myslenia sekciarskiego to jedyny duch jaki ci ludzie znaja... na szczescie to margines...
    • ocenzurowany
      15.05.2011 12:06
      Można to samu panu zarzucić. Można stwierdzić ze Pana niechęć do Mszy Wszechczasów jest spowodowana nienawiścią do Soboru Trydenckiego, a tym samym do jego nauczania.
      Jak pan widzi takie postawienie sprawy jest nieuczciwe i krzywdzące.
      • Tephilin
        15.05.2011 23:15

        Mszy Wszechczasów? A co to za określenie? Dotyczące Ostatniej Wieczerzy mam nadzieję? Bo to była prawdziwa Msza Wszechczasów...

      • ocenzurowany
        15.05.2011 23:44
        "W 1570 r. Papież św. Pius V bullą "Quo Primum" zezwolił po wsze czasy każdemu kapłanowi rzymskokatolickiemu na odprawianie Mszy w tradycyjnym rycie rzymskim (trydenckim), bez narażania się na jakiekolwiek kary kościelne. Bulla ta obowiązuje na zawsze i nigdy nie może być zniesiona, dlatego używamy określenia Msza święta Wszechczasów."
        -
        Może coś panu w głowie zostanie.
        Pozdrawiam.
      • KaeL
        16.05.2011 09:13
        Naprawde kazda bulla papieska obowiazuje wiecznie?
        A gdzie mozna to przeczytac?
      • Tephilin
        16.05.2011 12:57
        Gdyby bulle papieskie obowiązywały wiecznie, to trzeba by kazać Włochom oddać terytorium dawnego Państwa Kościelnego. Powodzenia ;)
      • ocenzurowany
        16.05.2011 13:20
        Mają panowie prawo zanegować i podważyć wszystko co panom nie odpowiada w nauczaniu Kościoła.
        Powodzenia
      • KaeL
        16.05.2011 13:53
        A gdzie my podwazamy nauczanie Kosciola?
        Nie odpowiedzial pan na pytanie, kto postanowil nauczaniem nieomylnym, ze kazda bulla papieska jest takze niepodwazalnym nauczaniem nieomylnym.
        Powodzenia
      • ocenzurowany
        17.05.2011 20:12
        Tu panowie też możecie coś napisać.
        http://info.wiara.pl/doc/861877.Kard-Koch-Msza-trydencka-wazna-dla-ekumenizmu
  • ziewa
    15.05.2011 12:33
    jakbym zainicjował wątek np. "proszę uzasadnić teistyczną ontologię bytu" zostałbym zminusowany az miło :)
    ale wystarczy, że pojawi się wątek o czymś takim jak liturgia, co jest tylko pewną społeczną formą zachowań, zwyczajem, który może być inny ale jest jaki jest, żeby rozpoczął się prawdziwie teologiczny SPÓR :) uczestnicy zą zacietrzewieni i podniecieni :)
    ponad 40 komentarzy w miejscu gdzie w ciągu ostatniego roku nie pojawiło się ich nigdy ponad 15.
    ja się mogę jedynie uśmiechnąć patrząć na to wszystko
    • adTe
      15.05.2011 18:13
      Przecież liturgia nie jest jakimś mało znaczącym rytuałem ale centrum chrześcijańskiego życia! Jest "źródłem i szczytem"! Ogromną wagę teologiczną liturgii podkreślał Ojciec Święty jeszcze przed swoim wyborem na Stolicę Piotrową (choćby kultowy "Duch liturgii") czy w wielu wypowiedziach jako papież. To jest właśnie wizja Jego pontyfikatu, przez liturgię powrócić i odnaleźć na nowo Boga. Ostatni sobór pierwszą konstytucję poświęcił właśnie liturgii.
      Jeśli nie będziemy dyskutować o liturgii to o czym?!
      Ja się ogromnie cieszę z tej dyskusji, abstrahując od różnych opinii, piękne jest to, że obchodzi nas liturgia, że wzbudza emocje! Nawet te skrajne. Smutne byłoby gdyby komentarzy było zero, bo kogo obchodzą jakieś tam rytuały...
      • nelka
        15.05.2011 19:12
        Ale Ten Pan prawdopodobnie zajmuje się głównie ziewaniem.
        To tylko liturgia, prosze państwa, ważniejsze są inne formy społecznych zachowań jak wdziewanie ubranka, czy mycie ząbków. Może coś w tych tematach Panie filozofie?
  • PTW
    15.05.2011 19:35
    Czcigodny Księże,
    czy mógłby Ksiądz wskazać, w którym punkcie istrukcji jest o "niekwestionowaniu Soboru Watykańskiego II"? A także wyjaśnić, co to właściwie znaczy "kwestionować Sobór Watykański II"? Twierdzić, że takiego nie było?

    Swoją drogą, częściej "kwestionują" chyba ci, którzy twierdzą - wbrew Vaticanum II - że łacina nie jest językiem liturgicznym Kościoła albo że chorał gregoriański nie jest najpierwszym śpiewem Kościoła...

    Z Panem Bogiem!
    - Piotr Waszkiewicz
  • pjo
    16.05.2011 08:53
    "ma rozumieć rubryki, do których ścisłego przestrzegania jest zobowiązany" - czytam i nie wierzę!!! Posoborowy kapłan nawołuje do PRZESTRZEGANIA rubryk? Do tego ŚCISŁEGO??? TO jakiś żart ma być?
  • Iacobus
    16.05.2011 17:02
    To smutne, że większość polskich liturgistów nie chce zaangażować się w wspieraną przez ojca świętego odnowę liturgii. Dziwi mnie, że księża o ponadprzeciętnej wiedzy liturgicznej zamiast zaznajamiać wiernych z ogromnym skarbem, jakim jest Msza Trydencka, starają się znaleźć kolejne argumenty zmierzające do ograniczenia celebracji mszy w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego. Miast nowego ruchu liturgicznego, który starał się zainicjować swoją książką "Duch liturgii" papież Benedykt XVI, zauważam tylko niechęć do jakichkolwiek zmian. Gdzie tu miłość dla świętych obrzędów, którymi budowali się liczni wierni nas poprzedzający ? Katolik, któremu leży na sercu liturgia, jest zwykle traktowany przez duchownych jako natręt i esteta, dla którego najważniejsza jest liczba świec na ołtarzu. Nic dziwnego, że po wielu perypetiach część z nich zniechęca się i z lekceważeniem wypowiada się choćby i o polskim episkopacie.A może jednak warto wprowadzić we wszystkich seminariach naukę formy nadzwyczajnej ? Dlaczegóż by nie wyjść przed szereg ? Zapewniam, że jedynie poprawi to jakość celebracji novus ordo missae. Pozdrawiam i zapewniam o modlitwie. Wszystkich, którzy chcieliby poznać formę nadzwyczajną zapraszam na strony nowego ruchu liturgicznego i forum krzyż. Warto przejechać się na tradicamp (http://www.tradicamp.pl) lub warsztaty Ars Serviendi (http://pl-pl.facebook.com/ars.serviendi). Można tam nauczyć się ministrantury, potrenować śpiew gregoriański, porozmawiać o nurtujących kwestiach, także z księżmi z tradycyjnych zgromadzeń. Świetną sprawą jest też Pielgrzymka Tradycji Katolickiej, która pielgrzymuje z Warszawy. Pomocą służy instytut Summorum Pontificum (http://www.summorumpontificum.pl), który co jakiś czas organizuje ciekawe konferencje.
    • grzegorz
      17.05.2011 11:07
      Wszystko ma swój czas. Czas liturgii przedsoborowej przeminął. Po soborze mamy nowy - dzięki Duchowi Świętemu - odnowiony Kościół i nową liturgię.
      Robi się wyjątki dla dinozaurów. Czasem tak trzeba...
      • romanus
        17.05.2011 15:09
        A ja myślałem że Kościół i jego liturgia trwa nieprzerwanie od swoich początków apostolskich do dzisiaj. Co ciekawe tak myślał i myśli również Józef Ratzinger - Benedykt XVI.
      • KaeL
        18.05.2011 09:02
        Kosciol i jego liturgia owszem.
        Ale FORMA liturgii jest zmienna . Forma nie TRESC, ktora pochodzi od samego Jezusa i z poczatkow Kosciola.
        No chyba, ze pewne grupy uwazaja, ze podczas Ostatniej Wieczerzy Jezus Chrystus mowil po lacinie, a Apostolowie spiewali choral gregorianski.
      • grzegorz
        18.05.2011 09:16
        Nieprzemijający i Wieczny jest Bóg. Liturgia to wymysł człowieka - forma składania Bogu dziękczynienia i uwielbienia. Wielbimy Naszego Boga a nie liturgię. To tylko forma wyrażania, a formy się zmieniają, przeżywają. Tak jak zmieniają się ludzie. To przecież nie jest jakiś zlepek magicznych zaklęć.
      • damianon
        18.05.2011 15:18
        no do prawdy... od teraz będziemy wszyscy śpiewać oazowe pieśni albo rapować ewangelię, klaskać w łapki i siedzieć po turecku dokoła tabernakulum, uśmiechać się przy byle okazji jak głupi do sera, co kilka słów w kazaniu krzyczeć: "Amen! Amen ludziska!" i w kościele zostaną same oszołomy bez gustu i charakteru z wiedzą teologiczną i wiarą na poziomie 5 latka.
        a potem z górki. będziemy mieć kolejną Holandia Francja Niemcy gdzie w kościołach jest nowocześnie ale bez wiernych bo to "obciach i żenada" jak już teraz słyszę od znajomych
        BAAAARDZO NOWOCZEŚNIE!
        wolę być 24 letnim dinozaurem.
    • grzegorz
      17.05.2011 11:07
      Wszystko ma swój czas. Czas liturgii przedsoborowej przeminął. Po soborze mamy nowy - dzięki Duchowi Świętemu - odnowiony Kościół i nową liturgię.
      Robi się wyjątki dla dinozaurów. Czasem tak trzeba...
Dodaj komentarz
Gość
    Nick (wymagany lub )

    Zobacz

    Pobieranie...

    Reklama

    « » Grudzień 2017
    N P W Ś C P S
    26 27 28 29 30 1 2
    3 4 5 6 7 8 9
    10 11 12 13 14 15 16
    17 18 19 20 21 22 23
    24 25 26 27 28 29 30
    31 1 2 3 4 5 6

    Reklama

    Pobieranie...

    Reklama